Эволюция

Автор Kos_, мая 26, 2022, 02:51:06

« назад - далее »

Kos_

Есть здесь кого интересует данная тема? Любопытно было бы обсудить.
Все знакомы с теорией эволюции - происходит мутация организма, которая впоследствие закрепляется и удачно передаётся из поколения в поколение. Всё прикольно. Но как конкретно это происходит?
Представим себе некий организм, который вдруг мутировал, то есть родился каким то нестандартным.
Ему требуется размножаться. И вот здесь первый затык. С какой стати с этой мутировавшей особью побежит размножаться самочка, ждущая хорошего и качественного самца своего вида?
Каким образом корректируется ДНК не только мутировавшей особи, но и потомков той особи, если эта особь скрещивалась с "нормальной" немутироваашей. Есть, конечно, такое понятие в генетике, как накопление мутационного груза, но это не то

Тарас Батька

> С какой стати с этой мутировавшей особью побежит размножаться самочка, ждущая хорошего и качественного самца своего вида?

Несколько причин:
- если мутация сделала самца сильнее. Он отогнал других
- если мутация сделала самца более привлекательным (выше ростом или непьющий)
- если мутация увеличивает число потомства при прочих равных (лучше сперма, как умнепьющих, или лучше выживаемость потомства, как у непьющих)


smyx1212

Вопрос не в мутации, как ее рисовали в черепашках-ниндзя, а в молекулярной... Дело в том, что как-таковая мутация может происходить как очевидно (чаще всего тут приводят пример рака, а особенно популярен за пару лет стал пример устойчивости к гриппам), так и менее очевидно, считающаяся, что организм улучшился благодаря чему-то другому.

Т.е. если абстрактно предположить, что были некоторые "Адам и Ева", то через пару сотен поколений у их потомков произошло разделение на группы крови; а через несколько тысяч - на  расы (т.е. со стойкими внешними и внутренними отличиями [рост, вес, цвет кожи и т.д.]).

У простейших организмов все куда как привычней. Целый ряд, допустим, кишечных бактерий у человека могут обновляться в течении пары дней; клетки кожи, поверхнотей желудка и т.д. - меньше суток. Рак - частный случай мутации клеток... Короче, быстрее собрать "Франкенштейна и Франкенштейниху")))

Тарас Батька

Мои голубые глаза - относительно недавняя мутация. Возможно связана с геном который также отвечает за нордический флегматичный характер.

J/k, а то сейчас набегут генетики.

smyx1212

Це таке "J/k" ?

P.S. Все слова сайт подчеркнул красными, т.е. не являются русскими...

Тарас Батька

"це таке" в переводе с украинского "это такое".

Если ты хотел спросить "что такое..?", по-украински нужно писать "що таке ...?"

Неважко запам'ятати: что -> що.

Що, зрозуміло?

Kos_

#6
Цитата: Тарас Батька от мая 26, 2022, 04:00:19  > С какой стати с этой мутировавшей особью побежит размножаться самочка, ждущая хорошего и качественного самца своего вида?

Несколько причин:
- если мутация сделала самца сильнее. Он отогнал других
- если мутация сделала самца более привлекательным (выше ростом или непьющий)
- если мутация увеличивает число потомства при прочих равных (лучше сперма, как умнепьющих, или лучше выживаемость потомства, как у непьющих)


Вот в этом для меня главный затык в этой теории. Мы оцениваем, что следующая мутироваввшая особь становится лучше, сильнее, умнее. Но для эволюции неважно каким ты стал: лучше или хуже с нашей сегодняшней точки зрения. Эволюция не умеет смотреть наперёд и не в курсе, станет ли более высокий рост преимуществом или нет. То есть отбор идёт чисто случайным образом, но при этом окружающая среда является берегом этого отбора, направляющего его в определённом направлении.

Но это же пипец как долго должно происходить. Какие там миллионы или миллиарды лет.

Итак, снова, допустим родился более длинноногий человек, что позволило ему быстрее бегать за тётками и оплодотворять их, чем более кортконогий. Но это же отбор только по одному признаку, чтобы изменился вид, только удлинение конечностей маловато.

Например, чтобы обезьяна превратилась в человека, необходимо чтобы эта обезьяна страдала алопецией, потерей волосяного покрова, но что это даст в дальнейшем?
Требуется корректировка не одного признака, потому что потеря волосяного покрова не делает тут же обезьяну человеком, но целый комплекс изменений

Kos_

#7
Следовательно одно изменение генотипа, всегда должно идти в сцепке с целым комплексом корректировок фенотипа.
Где мы можем убедиться в том, что происходит изменение вида таким образом?

Пример подобного есть? И как это происходит, опять же. Постепенно или скачкообразно.

Если сегодня родится человек с тремя ногами и он станет от этого быстрее бегать чем двуногие, то обычные барышни с ним не захотят размножаться, потому что он дефективный. То есть половой отбор его исключит. Но допустим, что он оплодотворил несколько представительниц прекрасного пола, и что это даст их последующим потомкам?

Признак трехногости чисто статистически станет передаваться следующим поколениям?
Хорошо, но почему та же алопеция у обезьян, буде столь удачной мутацией с нашей точки зрения, не передаётся, а подавляется в последующих поколениях. Для генотипа все мутации это ошибки, требующие исправления

Тарас Батька

Если можно эти доводы организовать как-то лучше, их будет легче обсуждать.

Отвечу на первые, что уловил.

(1) мутации не знают, "куда лучше".
Это так. В отличие от теории Лысенко, мутации считаются случайными и непредсказуемыми в теории естественного отбора. Мутации создают разнообразие, естественный отбор их фильтрует.

(2) так это же очень медленно!
Да считается что процесс естественного отбора работает неэффективно и расточительно, создавая и уничтожая огромное количество биомассы. Сегодня мы знаем о паре случаев, когда естественный отбор привел к резкому изменению вида (один из них - ночные мотыльки за несколько лет изменили раскраску), и мы также знаем про "удачные решения" в виде аллигаторов, которые не изменились за сотни миллионов лет.

(3) фокус на самках
Сексуальный отбор был описан Дарвином наряду с естественным отбором, как второй независимый механизм селекции. Его можно изучать вкупе, или отдельно, но важно учесть что у него другие критерии отбора.

Kos_

#9
Блин, это трюизмы, Батька.
Ты ещё расскажи про фишеровское убегание, как про что то необычное.
По пункт 2 - это не пример превращения одного вида в другой, это называется внутрипопуляционное изменение. Изменение раскраски или даже прибавление лишних усиков не превращает популяции в другой вид.
Пр п 1 и 3 даже обсуждать нечего. Просто скопированная информация.
Изменение раскраски или незначительные корректировки вполне объяснимы, описуемы и наблюдаемы. Мы можем посадить в саду к яблоне ветку от другой яблони и получим плоды генетического мутанта. Но эти изменения не меняют популяции кардинально. Дерево не превратится в камыш.
Меня интересует переходной процесс из одного вида в другой. Настолько кардинальный,  что происходит изменение от обезьяны, допустим, до эректуса. То есть пример хотя бы появление прямохождения. Скрещивание прямоходящих бипедальных и опираюшихся на четыре кости при передвижении, невозможно, а это и есть один из основных признаков отличия видов. Невозможности их скрещивания.
Как происходит эволюция - скачкообразно настолько, что мутировавшие особи уже следующего поколения не способны скрещиваться со своими предтечами, либо это происходит постепенно. Либо это происходит и так и этак. И как это происходит

Kos_

#10
Понятно, что чисто статистически мы все носители какого то признака, как, например, чисто генетически мы происходим все от одного генетического Адама и одной генетической Евы, у которых были определённые болезни, которые мы все дружно унаследовали.
Но генетический Адам и Ева жили приблизительно 60-100 тыщ лет тому назад, и все отличие между нами и ими очень незначительно.


Хотя подобные видоизменения должны происходить постепенно и скорее всего причина разбегания популяции до разных видов в изолированности сред обитания.
Но с другой стороны виды меняются и в одной среде обитания.
В общем много вопросов

Тарас Батька

Насколько мне известно, существование единого Адама не показано анализом хромосом.

А вот Ева возможно была.

Фортя

Привет всем. Давно поняв, что с нашим Rususa что-то не так, решила поискать народ. И что я вижу?...Форум Йопез с пятью престарелыми русофобами и этот, на котором скукота какая-то. Форум, как я понимаю, тоже одного из русофобов Батьки?
Надеюсь, Кос меня простит за пост не по теме. Но я зарегистрировалась только потому, что увидела тут Коса, Атона и Кайта.
А куда ушёл народ с rususa?  Что с Шерифом? (беспокоюсь за него)

Тарас Батька

Здоровенькі були!

Мені приємно що ви нас знайшли.

Путін хуйло.